»Polen will keine Wiederholung des Irak-Szenarios«

„Junge Welt“, 30.03.2008
Gespräch mit Andrzej Sakson. Über die geplante US-Raketenabwehr in Polen und die Verhandlungen mit den USA, das »Zentrum gegen Vertreibungen«, die Ostseepipeline und die Entwicklung der deutsch-polnischen Beziehungen

Andrzej Sakson ist seit 2004 Direktor des polnischen Westinstituts (Instytut Zachodni) in Poznan und Professor für Soziologie an der dortigen Adam-Mickiewicz-Universität. Das Westinstitut ist eine Einrichtung des polnischen Außenministerium, das neben diesem »Think Tank« noch das Zentrum für Internationale Beziehungen (Centrum Stosunków Miedzynarodowych) in Warschau und das Mittelosteuropa-Institut (Instytut Europy Srodkowo-Wschodniej) in Lublin unterhält.

Der jetzige polnische Premierminister Donald Tusk verhandelt zumindest dem Anschein nach hart mit den USA über die geplante US-Raketenabwehr, die auf polnischem Territorium stationiert werden soll. Sein Vorgänger Jaroslaw Kaczynski war dagegen offenbar zu bedingungsloser Zusammenarbeit mit Washington bereit. Wäre Warschau tatsächlich in der Lage, die Verhandlungen platzen zu lassen, falls die USA sich der Modernisierung der polnischen Streitkräfte verweigern? Oder blufft Tusk nur?
Lassen Sie mich eingangs ein paar allgemeine Bemerkungen machen, die es erlauben werden, auf Ihre Frage präzise zu antworten. Nach 1989 erreichte Polen seine zwei wichtigsten strategischen Ziele: Den Beitritt zur NATO und zur EU. Polen versucht nun – wie auch andere Staaten – eigene außenpolitische Ziele zu realisieren, die aber in Übereinstimmung mit denen der EU sind. Besonderes Augenmerk legen wir hierbei – neben dem Streben nach weiterer Integration in die euro-atlantischen Strukturen – auf die östliche Dimension europäischer Außenpolitik. Das bedeutet: Polen versteht sich als Vermittler zwischen der EU und solchen Ländern wie der Ukraine. Aufgrund der Interessenübereinstimmung mit Kiew bemüht sich Warschau, als Fürsprecher eines EU-Beitritts der Ukraine zu fungieren.

Vor diesem Hintergrund tauchten seit Beginn des 21. Jahrhunderts gewisse Kontroversen zwischen einzelnen Ländern der EU auf, z. B. zwischen Polen und Deutschland bei der Frage des Engagements einiger EU-Länder im Irak-Krieg. Wir wissen ja, daß Polen dafür Truppen stellte, Deutschland nicht. Anfangs begrüßte die polnische Bevölkerung das Engagement, derzeit herrscht eine entschieden negative Einschätzung vor, da die Erwartungen auf Vorteile, die sich aus diesem Einsatz ergeben sollten, nicht erfüllt wurden. Ich erwähne das, weil es einen wichtigen Einfluß auf den Verlauf und die Atmosphäre der Gespräche zwischen den USA und Polen hat.

Anders gesagt, die Frage der Installation der Raketenabwehr ist in diesen europäischen Kontext eingebettet, in dem Polen – teilweise bis zum heutigen Tag – als einer der wichtigsten Verbündeten der USA innerhalb der postkommunistischen Staaten betrachtet wird. Dieses Bild polnischer Außenpolitik wurde während der Regierungszeit des Premiers Jaroslaw Kaczynski noch verstärkt. Er war ein großer Enthusiast nicht nur des Raketenschildes, sonder auch eines sehr engen polnisch-amerikanischen Bündnisses. Nach Ansicht vieler heute maßgeblicher Politiker vernachlässigte er sogar teilweise polnische Interessen, da er als ein unkritischer Verbündeter der USA agierte.

Nach diesem Überblick lassen Sie mich auf ihre Eingangsfrage zurückkommen. Die neue Regierung des Premiers Tusk bemüht sich, diese Politik gegenüber den Vereinigten Staaten zu ändern, wobei die Änderungen nicht in einem prinzipiellen Kurswechsel, einem Wechsel der Prioritäten bestehen, sondern in einer härteren Verhandlungsstrategie. Das war auch eine Schlußfolgerung daraus, daß sich aus unserer Beteiligung am Irak-Krieg nicht die erwarteten Vorteile ergeben haben. Es stellte sich heraus, daß die versprochenen »Goldenen Berge« – z. B. in Form von Investitionen – ausblieben. Nach meiner Ansicht kam es in diesem Zusammenhang zur Verhärtung des polnischen Standpunkts.

Also waren es die gebrochenen Versprechen der USA, die zu dieser härteren Verhandlungsstrategie führten?

Ich würde lieber von nicht eingehaltenen Versprechen sprechen. Polen fand sich wegen der Raketenabwehr in einer schwierigen Situation wieder, weil sofort das Problem der russischen Reaktion hierauf auftauchte. Der russische Standpunkt war von Anfang an ablehnend, und vieles deutet darauf hin, daß das auch so bleiben wird.

Lassen Sie mich zusammenfassen: Die polnische Regierung will den Raketenschild. Sie bemüht sich aber, bei den Verhandlungen möglichst weitreichende Zugeständnisse von den USA zu erhalten.

Die polnische Regierung will sich erstens vor einer Wiederholung des Irak-Szenarios absichern. Wenn wir in Polen diesen Schild installieren wollen, dann müssen wir von der Regierung der USA Garantien für Vergüngstigungen haben, die uns aus diesen Faktum erwachsen, z. B. die Modernisierung der polnischen Armee oder die Lieferung von Patriot-Luftabwehrsystemen. Zweitens erwarten wir von den Vereinigten Staaten, daß sie effektive Gespräche mit Rußland führen, damit es keine dauerhafte Belastung der polnisch-russischen Beziehungen gibt. Drittens erwarten wir, daß die USA auch andere Bündnispartner für das Projekt gewinnen, wie z.B. Deutschland oder Frankreich. Eine optimale Lösung aus polnischer Sicht wäre die Integration des Raketenschildes in die Strukturen der NATO. Zudem stehen in den USA bald Wahlen an, und die derzeitige Bush-Administration will dieses Projekt bald abschließen, da nicht klar ist, ob ein möglicher demokratischer Präsident die Raketenabwehr unterstützen wird. Diesen Zeitmangel nutzt die polnische Regierung natürlich aus.

Donald Tusk trat im Wahlkampf 2007 mit dem Versprechen an, die zerrütteten Beziehungen zu Rußland zu kitten. Gelang es seiner Regierung, das Verhältnis zu Moskau zu normalisieren?

Nein, es ist kein Durchbruch erzielt worden. Die Installation der Raketenabwehr wird sicherlich nicht zur Verbesserung der Beziehungen zur Rußland beitragen – eher umgekehrt. Unsere und die US-Politiker betonen, daß die entsprechende Überzeugungsarbeit gegenüber Rußland von Washington geleistet werden müsse. Dennoch ist es ja nicht gänzlich so, da diese Pläne die polnisch-russischen Beziehungen schwer belasten. Vom Standpunkt des Kremls geht es um einen Faktor, der nicht gerade entspannend auf die Beziehungen zwischen Polen und Rußland wirkt. Eine Besserung ist da erstmal nicht in Sicht.

Am 19. März beschloß die deutsche Regierung die Errichtung eines »Sichtbaren Zeichens«, mit dem vor allem des Schicksals der nach dem Zweiten Weltkrieg im Rahmen des Potsdamer Abkommens umgesiedelten Deutschen gedacht werden soll. Dieses Vorhaben bildete einen der schwerwiegendsten Streitpunkte zwischen Berlin und Warschau während der Kaczynski-Regierung von 2005 bis 2007. Premier Tusk versprach, ebenfalls die polnischen Interessen zu wahren und dem deutschen Geschichtsrevisionismus entgegenzutreten. Wie beurteilen Sie die nun von der polnischen Regierung geübte Zurückhaltung in dieser Frage?

Die neue polnische Regierung ist an einer Verbesserung der Beziehungen nicht nur zu Rußland, sondern auch zu Deutschland interessiert. Aus heutiger Perspektive bestehen zwei ernsthafte Problembereiche im deutsch-polnischen Verhältnis. Neben der Ostseepipeline ist das die Frage des Verhältnisses zur Vergangenheit. Dessen Kern bildet das »Zentrum gegen Vertreibungen« oder das »Sichtbare Zeichen«. Polens Standpunkt ist hinreichend klar: Die Initiative zum Bau dieses Zentrums stieß auf grundsätzliche Kritik der früheren polnischen Regierung. Während des Wahlkampfs gab es in dieser Hinsicht auch keine wesentlichen Unterschiede zwischen der jetzigen Regierungspartei PO und der PiS von Jaroslaw Kaczynski. Nach Übernahme der Amtsgeschäfte durch die PO ist diese Rhetorik vielleicht nicht mehr so spektakulär. Sie fiel sozusagen dem Streben nach einer Verbesserung der deutsch-polnischen Beziehungen zum Opfer. Man ist immer noch bestrebt, dieses Problem zu lösen, doch es scheint aus polnischer Sicht, als ob dies unmöglich sei. Unser Standpunkt, wonach ein solches Zentrum nicht benötigt wird, aber wenn es schon sein soll, dann als internationales, als europäisches oder bilaterales Projekt, ließ sich nicht durchsetzen. Das wurde sehr deutlich beim Besuch Premier Tusks in Berlin, wo Kanzlerin Angela Merkel den polnischen Vorschlag eines gemeinsamen »Mu­seums des Zweiten Weltkrieges« in Gdansk ablehnte. Deswegen hat sich die polnische Seite in grundsätzlicher Art von diesem Vorhaben distanziert und dies zu einer inneren Angelegenheit Deutschlands erklärt.

Gibt es Ihrer Meinung nach eine Alternative zum »Zeichen gegen Vertreibungen« der Bundesregierung bzw. dem »Zentrum gegen Vertreibungen« der Vertriebenenverbände?

Eine gute Frage. Polen selbst hat ja eine dritte Variante vorgeschlagen, das »Europäische Netzwerk Erinnerung und Solidarität«, das aber leider ein Schattendasein führt. Diese geschichtspolitische Initiative wurde 2005 von Deutschland, Polen, Ungarn und der Slowakei aus der Taufe gehoben. Wir haben hier also drei Vorhaben: Das »Sichtbare Zeichen« aus dem Koalitionsvertrag der Bundesregierung, das »Zentrum gegen Vertreibungen« der Vertriebenenverbände sowie das Netzwerk. Polen hält letzteres, das in Gestalt etlicher Initiativen wirken soll, für eine offene Struktur, deren Sekretariat sich in Warschau befindet. Das ist die Situation, wie sie sich aktuell gestaltet, und ich befürchte, daß es keine für Polen befriedigende Lösung geben wird.

Können die Beziehungen zwischen Warschau und Berlin als »normal« bezeichnet werden?

Ja, sicherlich. Ich verstehe darunter eine Rückkehr zu normalen, gutnachbarschaftlichen Beziehungen, die eine Besinnung auf die sogenannte deutsch-polnische Interessengemeinschaft verlangen. Mit scheint, daß es normal sein wird, wenn zwischen Polen und Deutschland auf bestimmten Gebieten Widersprüche existieren wie bei der Ostseepipeline, der Geschichts- oder der Rußlandpolitik. Aber das – so verstehe ich die Politik der neuen Regierung – sollte sich nicht auf die gutnachbarschaftlichen Beziehungen auswirken. Ich denke, daß uns mehr verbindet als trennt – und wenn es die wirtschaftliche Zusammenarbeit ist. Deutschland ist der wichtigste Wirtschaftspartner Polens. Glücklicherweise haben sich die vergangenen Turbulenzen nicht auf die Wirtschaftsbeziehungen niedergeschlagen.

Ab wann würde sich die polnische Regierung genötigt sehen, offen in die vergangenheitspolitische Debatte in Deutschland einzugreifen? Wie stark müßten geschichtsrevisionistische Tendenzen in Berlin hervortreten, bis es einen offiziellen Einspruch Warschaus gibt?

Das ist vorstellbar, z. B. dann, wenn die Verfahren zur Entschädigung und zur Rückgabe von Vermögen, die von revanchistischen Kreisen in Deutschland beim Europäischen Tribunal für Menschenrechte angestrengt wurden, für Polen ungünstig verliefen. Polens Regierung würde dann eine entschiedenere und deutlichere Position einnehmen. Ich glaube hingegen, daß so etwas bei diesem »Sichtbaren Zeichen« nicht der Fall sein wird.

Den Grundstein zur Entfremdung zwischen Warschau und Berlin wie Moskau legte zweifellos die Ostseepipeline, von der die polnische Regierung bekanntlich erst aus Zeitungen erfuhr. Versucht die gegenwärtige Regierung in Warschau, sich mit dieser Situation zu arrangieren, oder hofft man immer noch darauf, dieses Projekt verhindern zu können?

Aus meiner Sicht sucht Polen – was ich für ganz selbstverständlich halte – sichere Gas- und Öllieferungen aus verschiedenen Richtungen. Polen strebt nach der Diversifizierung seiner Energiequellen, was man ja auch in Deutschland beobachten kann. Polen war und ist bis zum heutigen Tag abhängig von den Lieferungen aus Rußland.

Dieser Plan zum Bau der Ostseepipeline, der über Polens Köpfe hinweg beschlossen wurde, ist weiterhin ein Objekt der Unruhe und Sorge, da er der Diversifizierung der Energielieferungen entgegenwirkt. Ich würde sogar folgende These aufstellen: Wenn Polen bereits Lieferverträge z. B. mit Norwegen oder einem Staat aus der Region des Kaspischen Meeres abgeschlossen hätte, wenn also alternative Quellen für Energieträger bereits abgesichert wären, würde die Ostseepipeline nicht solche nervösen Reaktionen in Polen auslösen.

Es stellt sich einfach die Frage, warum ein dermaßen teures Projekt begonnen wird, obwohl über Polen um ein vielfaches günstiger Pipelines verlegt werden können. Hier entstehen Befürchtungen in Polen, daß wir es mit einer für seine Interessen unguten Allianz zwischen Berlin und Moskau zu tun haben. Warschau scheint in dieser Konstellation nicht als Partner zu fungieren, sondern soll vom Transit von Energieträgern ausgeschlossen werden.

Gibt es eigene, erfolgversprechende energiepolitische Initiativen seitens Warschaus und anderer mittelosteuropäischer Länder, um die Energiesicherheit dieser Region zu gewährleisten?

Ja, es gibt viele solcher Initiativen, nur sind sie nicht sehr effektiv. Die Lieferung norwegischen Gases ist z. B. sehr teuer. Aus ökonomischer Sicht ist sie daher nicht gerade sinnvoll. Die Versuche Polens, an Energieträger aus den Kaspischen Meer heranzukommen, wurden zudem effektiv von Rußland torpediert. Weder Kasachstan noch Aserbaidschan konnten hierfür gewonnen werden. Das verstärkte die nervösen Reaktionen Polens auf die Ostseepipeline. Wir erhalten zwar auch positive Signale aus Berlin, da Deutschland sich verpflichten will, Polen im Notfall mit Erdgas zu versorgen. Doch das ist keine Lösung, da es sich hierbei nur um Reimporte russischen Erdgases handeln würde. Das würde nur im Notfällen Abhilfe schaffen, doch es handelt sich nicht um eine strategische Lösung. Polen will einen langfristigen Liefervertrag über Energieträger mit einem anderen Land als Rußland abschließen – zu günstigen Preisen. Es gibt auch Überlegungen, im polnischen Hafen von Swinoujscie eine Gasverflüssigungsanlage zu bauen. Doch auch dieses Unterfangen wäre unglaublich kostspielig.

Die neue polnische Regierung versprach eine Annäherung an Brüssel, Berlin und Moskau. Demonstrativ betonten Politiker der Regierungspartei PO, daß Polen Mitglied der EU und nicht der Vereinigten Staaten sei. Zudem will Polen sein Kontingent aus dem Irak abziehen, während neuerdings in Washington sporadisch Kritik an Warschau geübt wird? Wie beurteilen Sie Gegenwart und Zukunft der traditionell doch sehr guten Beziehungen zwischen Polen und den USA?

Für die polnische Öffentlichkeit und Politik ist immer deutlicher sichtbar, daß die Stärke der polnischen Posi­tion gegenüber den Vereinigten Staaten entscheidend von der Stellung Polens innerhalb der EU abhängt. Gute Beziehungen mit Deutschland und der EU verbessern die Position Polens gegenüber den USA und nicht umgekehrt, wie man aus der Politik der vorhergehenden Regierung schlußfolgern könnte. Das ist ein Grund dafür, daß die unkritische Haltung gegenüber den Vereinigten Staaten einem Wandel unterworfen ist. Die polnische Seite ist sich darüber im klaren, daß die Vorstellungen, wonach Polen in den Beziehungen zu den USA bessere Karten hätte, wenn es zu Deutschland oder Rußland nicht das beste Verhältnis hat, endgültig der Vergangenheit angehören.

Die Rivalität um den besten Platz in den Beziehungen mit den USA auf Kosten der Verbindungen zur EU ist auf jeden Fall kontraproduktiv. Dies ist ein Grundsatz der neuen Regierung, vor allem weil sich die polnische Öffentlichkeit zusehends darüber klar wird, daß Polen aufgrund seines ökonomischen Potentials und seines Platzes in Europa nicht der Partner für die USA ist, wie es die Polen gerne sehen würden. Die historischen Sentimentalitäten gegenüber den Vereinigten Staaten sind noch gegenwärtig, doch es gibt eindeutig eine Erosion. Man kann schon von einer leichten Abkühlung in den Beziehungen Polens zu den USA sprechen, die auf den Erfahrungen aus dem Irak basiert. Es zählt das reelle Kräfteverhältnis und nicht die Vorstellungen einiger Politiker, wonach Polen eine besondere Rolle in der Politik der Vereinigten Staaten spielt.

Ich möchte Sie noch an die außenpolitische Vision des polnischen Staatschefs Josef Pilsudski erinnern, der in der Zeit zwischen den Weltkriegen von einer mittelosteuropäischen Union träumte, die als ein eigenständiger, machtpolitischer Faktor gegenüber den Großmächten Sowjetunion und Deutschland auftreten sollte. Halten Sie solch ein Vorhaben für erstrebenswert und realistisch? Immerhin bestehen bereits zwischen Polen und Tschechien besonders enge Beziehungen.

Diese Idee einer besonderen Rolle Polens oder einer Föderation in Mittelosteuropa war Anfang der 90er Jahre virulent, aber sie verschwand sehr schnell, nachdem sie in Kontakt mit der realen Politik kam. Als ein gutes Beispiel zur Illustration dieses Vorgangs kann die 1999 gegründete Visegrád-Gruppe dienen, an der sich Polen, Ungarn, Tschechien und die Slowakei beteiligen. Polen stellte sich dieses Bündnis Anfang der 90er als eine wichtige regionale Struktur, als ein Element zur Stärkung der Position der beteiligten Staaten vor. Aber es stellte sich heraus, daß dies eine Illusion war. Diese Frage ist nicht mehr Gegenstand ernsthafter politischer Diskussionen oder gar Teil der innerhalb der öffentlichen Meinung diskutierten Themen. Unter Berücksichtigung der politischen Realitäten und der geopolitischen Konstellationen bleibt dies eine schöne Vision, die eher die Historiker als die Politiker interessiert.

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